Το Φοιτητικό Κίνημα

τα όρια, τις προσδοκίες και τις προοπτικές του αγώνα ενάντια στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση

Η παρακατω συνέντευξη αποτελεί μια πρώτη απόπειρα αποτύπωσης των φοιτητικών κινητοποίησεων του ιούνη. Μια πρσπάθεια καταγραφής της κινηματικής μνήμης. Τρεις σύντροφοι που συμμετείχαν στις διαδικασίες και τις κινητοποιήσεις δίνουν τη δικιά τους εκδοχή, φωτίζοντας ελπίζουμε τα όρια, τις προσδοκίες και τις προοπτικές του αγώνα ενάντια στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Το τελευταίο κοινωνικό χώρο που δεν έχει αγγίξει η καπιταλιστική αναδιάρθρωση.

ΒΟ. Πείτε πρώτα ένα χρονικό πως ξεκίνησαν οι καταλήψεις
Δ: Νομίζω πως οι κινητοποιήσεις είχαν ξεκινήσει από πέρυσι που πέρασαν οι νόμοι για την αξιολόγηση και τα ΙΔΒΕ, αυτό ήταν το 2005. Τότε δεν έγιναν πολλές κινητοποιήσεις στη Θεσσαλονίκη.

ΒΟ. στην Αθήνα είχαν κάνει τίποτα;
Δ: Ίσως στο πολυτεχνείο στην Αθήνα. Γενικά δεν είχε συμμετοχή το όλο πράγμα. ΒΟ. Φέτος, ποιοι ξεκίνησαν πρώτοι ? Δ: Οι αρχιτέκτονες και το χημικό ξεκίνησαν πρώτα νομίζω. Δεν θυμάμαι αν είχε βγει η υπουργός και είχε πει ότι θα το περάσει μέσα στο καλοκαίρι, αλλά από την αρχή της χρονιάς οι παρατάξεις το πήγαιναν πάλι προς τα εκεί.

ΒΟ. Από πέρυσι το Σεπτέμβρη δηλαδή;
Δ: Ναι και μέχρι ο κόσμος να μαζευτεί στις συνελεύσεις πήγε καλοκαίρι. Γ: Τότε εκεί πέρα έγιναν κάποιες καταλήψεις σε όλη την Ελλάδα: Θεσσαλονίκη, Γιάννενα, Πάτρα, Αθήνα και μετά έγινε ντόμινο. Δεν χανόταν συνέλευση, όλες έβγαζαν καταλήψεις. Δηλαδή θυμάμαι ότι κάποια στιγμή πριν κλείσουν 400 σχολές, υπήρχαν 30 σχολές και μέσα σε 5 ημέρες οι 30 έγιναν 200, 300, 400. Δημιουργήθηκε κλίμα κατάληψης.

ΒΟ. Τα βασικά αιτήματα ποια ήταν;
Δ: Το κύριο ήταν να καταργηθούν οι νόμοι που είχαν περάσει για την αξιολόγηση και τα ΙΔΒΕ και να μην κατέβει στη βουλή ο νόμος πλαίσιο. Γ: Να μην καταργηθεί το άρθρο 16 για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.

ΒΟ. συγκυριακό ήταν δηλαδή;
Δ: Βασικά η ένταση της επίθεσης πάνω κάτω η ίδια ήτανε... Γ: Με κάποιο τρόπο αυτό το αντιλήφθηκε ο κόσμος, αυτή την επίθεση. Ενώ πέρυσι η συμμετοχή του κόσμου ήταν μικρή στην πλειοψηφία τους αριστεριστές, φέτος από την αρχή κιόλας ενδιαφέρθηκε πολύς άσχετος κόσμος.

ΒΟ. Το μηχανισμό για να ξεκινήσουν οι καταλήψεις τον έστησαν οι αριστεροί;
Γ: Σίγουρα. Δ: Οι αριστεροί τραβούσαν εδώ και καιρό τον κόσμο να πάει στις κινητοποιήσεις.

ΒΟ. Ποιο ήταν αυτό, το ν+ν/2 φέτος, που πυροδότησε τις κινητοποιήσεις;
Δ: το ν +ν/2 ήταν ένα τρανταχτό παράδειγμα που ώθησε κάποιο κόσμο να πάει να ψηφίσει κατάληψη και να βγει στο δρόμο. Μ. Στην αρχή πάρθηκαν οι καταλήψεις και μετά έγινε η πρώτη μεγάλη πορεία με τα 3000 άτομα; Δ: Η πρώτη πορεία δεν ήταν αυτή, η πρώτη είχε 500 άτομα. Αλλά σίγουρα οι καταλήψεις ήταν αυτές που έβγαλαν τον κόσμο μαζικά στο δρόμο. Γ: Πάντως αυτό που διαφοροποίησε την κατάσταση όσον αφορά στο δρόμο ήταν οι καταλήψεις.

ΒΟ. Η διαφορά που είδα εγώ ήταν ότι οι καταλήψεις ήταν ζωντανές σε σχέση με παλιότερα, με τις καταλήψεις του 2001 όπου ήταν νεκρές. Τώρα υπήρχε ζωή στο πανεπιστήμιο. Αυτό με κάποιο τρόπο κάτι σήμαινε. Ο κόσμος πως το βίωνε αυτό; Συμμετείχε; Τι γινόταν;
Δ: Εγώ νομίζω υπήρχε ένα μεγάλο διάστημα, 2-3 εβδομάδων, που ο κόσμος είχε κάνει τις κατειλημμένες σχολές κοινωνικό του χώρο. Από την άλλη, δεν συμμετείχε πολύς κόσμος μέσα στις συντονιστικές επιτροπές. Το σημαντικό πάντως ήταν ότι ο κόσμος ερχόταν στην κατάληψη, την είχε κάνει κομμάτι της ζωής του εκείνο τον καιρό. Γ: Και στις σχολές που δεν υπήρχαν αριστεριστές ο κόσμος το έκανε ακόμη πιο δικό του το πράγμα. Δηλαδή αυτός οργάνωνε τα πράγματα, είχε ιδέες για το τι μπορεί να γίνει και κάπως οικειοποιήθηκε το πανεπιστήμιο ως χώρο δικό του. Χ: Θυμάμαι τη στάση που κράτησε το κκε και μπορω να πω πως ήταν μια ώθηση επιπλέον. Δηλαδή κατάλαβε ο κόσμος ότι αν θέλουμε να κάνουμε κάτι δεν έπρεπε να μας υποκαταστήσει κάποιος άλλος μηχανισμός.

ΒΟ. Το κκε που κολλάει εδώ;
Χ: Κολλάει με την έννοια ότι το σαμπόταρε αυτό το πράγμα.

ΒΟ. και συνειδητοποίησε ο κόσμος τη διαφορά;
Χ: Ο κόσμος είπε θέλω να κάνω κατάληψη και εγώ θα την κρατήσω με ένα τρόπο. Γ: Το κλίμα υπήρχε από την αρχή, για αυτό και το κκε δεν μπόρεσε να χωθεί νωρίτερα, γιατί έχασε αυτό το παιχνίδι. Ήθελαν οι ίδιοι να κάνουν κάτι και δεν ήθελαν να μπει μπροστά το κκε να κάνει είτε την κατάληψη είτε την πορεία. Χ: Και δεν ήθελαν να μπει κανείς μπροστά, ούτε τα εαακ, ούτε κανένας. Γινόταν ρητό συνέχεια ότι εδώ πέρα δεν είμαστε κάτι πολιτικά συγκεκριμένο...

ΒΟ. Αυτό δεν είναι και μια μορφή απολίτικου;
Χ: Εννοείται ότι είναι αλλά είναι διττή με έναν τρόπο. Από την μία είναι απολίτικο, αλλά από την άλλη βλέπει ο κόσμος ότι δεν του αρέσει μια κατάσταση: είμαι κομματικοποιημένος κλπ. Γ: Βασικά αυτό είναι το πρόβλημα, κάπου μπερδευόταν το πολιτικοποιημένος με το κομματικοποιημένος. Αλλά η αλήθεια είναι ότι όντως αυτό είναι κάπως “δίκοπο μαχαίρι” δηλαδή ναι μεν οπού δεν υπήρχαν οι αριστεριστές έκανε τα πράγματα ο κόσμος το οποίο είναι πολλή καλό, από την άλλη άνοιγαν πιο δύσκολα συζητήσεις σε σχέση με ζητήματα. Δηλαδή κάπως έμενε περισσότερο σε πρακτικό επίπεδο. Στην σχολή μου που δεν είχε στην ουσία αριστεριστές, έκει ήταν πιο δύσκολο να ανοίξουν ζητήματα.

ΒΟ. Ναι αυτό είχε κάποια εξέλιξη;
Χ: Σίγουρα. Στις αρχές αυτό που θυμάμαι ήταν ζητήματα που πηγαίναμε κάποιος κόσμος να βάλουμε, δηλαδή καταλήξαμε να συζητάμε για την άρνηση της εργασίας, για το γυναικείο, για διάφορα πράγματα. Βάζαμε κόσμος περιεχόμενα και ήταν στην αρχή ένα κλίμα:”εμείς ρε παιδία δεν είμαστε πολιτικοποιημένοι” υπήρχε μια σύγχυση ότι πολιτικοποιημένος είναι αυτό: κόμμα - καπέλο. Στην συνέχεια όμως αυτό που είδανε και αντιλήφθηκαν ήταν οτι μπορούν να είναι πολιτικοποιημένοι και με έναν άλλο τρόπο. Γ: Πάντως και όπου υπήρχαν αριστεριστές αυτό δεν σημαίνει πάντα ότι προχωρούσαν ζητήματα. Δηλαδή πολλές φορές φρέναραν τον κόσμο από το να εξετάσει κάποια ζητήματα. και αναπαρήγαγαν πράγματα και πρότυπα όπως αυτό με το σεξιστικό που ακουγόταν συνεχώς από αριστεριστές να πάνε οι άνδρες για περιφρούρηση, να έρθουν άνδρες επειδή είμαστε κοπέλες και δεν μπορούμε να κρατήσουμε την σχολή. Χ: Και άλλα, είχε τότε προβολές μουντιάλ.

ΒΟ. Αυτό που ένωνε τους φοιτητές και νοιώθανε ότι έχουν κάτι ενιαίο ποιό ήτανε; Ητανε κάτι σε σχέση με τον νόμο τελικά; Ήταν μια αίσθηση ότι τώρα αγωνιζόμαστε για κάτι το οποίο είναι θόλο; Ποια είναι η εκτίμηση σας για αυτό; Το κίνητρο; Ένιωθαν πραγματικά ότι απειλούνταν από το νόμο;
Χ: Η αφορμή βασικά ήταν αυτό.

ΒΟ. Η αφορμή ήταν ο νόμος. Από κεί και πέρα γιατί συνέχισε. Τι υπήρχε απο πίσω;
Χ: Απο κεί και πέρα βιώσαμε μια κατάσταση οτι μέσα εκεί συζητάει, στην ουσία η σχολή είναι δική του. Εκεί που το έβλεπε σαν κάτι ξένο, μόνο παρακολουθώ μαθήματα, βρέθηκε να τον ρωτάνε για να μπει κόσμος μέσα, διαχειριζόταν την σχολή, τα κτίρια, ο ίδιος ο κόσμος. Μέσα από αυτή την διαδικασία έβλεπε να του απαντιούνται κάποια ερωτηματικά και να του δημιουργούνται καινούργια. Δ: Αυτό που ένωνε τον κόσμο νομίζω και εγώ πως ήταν ο νόμος.

ΒΟ. Φόβος του νόμου δηλαδή;
Δ: Ήταν ουσιαστικά αμυντικός αγώνας όπως ξεκίνησε. Αλλά νομίζω ότι δεν πέρασε στο επόμενο στάδιο, να ζητήσει άλλα πράγματα, να επιτεθεί. Το θετικό είναι οτι έγιναν κουβέντες εκεί που πολύς κόσμος το πήγε και πιο πέρα. Για παράδειγμα για την εκπαίδευση και ποιός είναι ο ρόλος της στον καπιταλισμό. Αλλά έβλεπα ένα φόβο του κόσμου, μια διάθεση να μένει στάσιμος, να μην δέχεται πολιτικές απόψεις τόσο εύκολα νομίζοντας οτι αυτό το πράγμα πάει να τον τραβήξει προς τα κάπου, ότι κάποιοι πάνε να κάνουνε πολιτική πάνω του.

ΒΟ. Πάντως δεν έμειναν και μέσα στα πανεπιστήμια. Άκουσα και για εξορμήσεις στα δυτικά…
Γ: Νομίζω πως αυτά έγιναν σε περιορισμένο βαθμό. Δ: Το κλίμα που είδα είναι ότι ο κόσμος ήθελε να κάνει πολλά πράγματα υπήρχαν και ιδέες διαφορετικές: κλεισίματα δρόμων κλπ. Ο κόσμος γενικά ήτανε θετικός αλλά οι αριστεριστές κάπως το φρέναραν. Για αυτούς είχε αξία μόνο τι κόσμο θα είχε η πορεία της Πεμπτής. Από εκεί και πέρα δεν ήταν δυνατό 15 Ιουνίου με ένα μήνα κινητοποιήσεις να ξαναγίνεται εκδήλωση για το νόμο πλαίσιο. Ήταν τραγικό αυτό το πράγμα.

ΒΟ. Εσύ δηλαδή λες ότι οι εκδηλώσεις δεν προχώρησαν κάπως;
Δ: Ναι, αυτό το πράγμα αναπαρήγαγε τον εαυτό του. Γ: Έγιναν και άλλες εκδηλώσεις αλλά ήταν μάλλον ψιλοευκαιριακές. Π.Χ: στην ψυχολογία έγινε εκδήλωση για τα ναρκωτικά. Χ: Και αντιμαθήματα έγιναν στις σχολές… Γ: Απλά ήταν σποραδικά.

ΒΟ. Ο ρόλος των αναρχικών αντιεξουσιαστών φοιτητών ποίος ήταν εκεί μέσα; Πως κινήθηκε, που συνέβαλε; Τι λάθη κυρίως έκανε;
Δ: Δεν έχω καταλήξει οτι το πρόβλημα που είχαμε ήταν οτι λειτουργούσαμε σαν ατομικότητας. Βέβαια δεν μπόρεσα να βρω και ένα τρόπο παρέμβασης στα πανεπιστήμια πιο συλλογικό. Για παράδειγμα είμαι αντίθετος σε μια μορφή αντιεξουσιαστικής νεολαίας στα πανεπιστήμια. Το πρόβλημα ήτανε οτι προτείναμε πράγματα που ο κόσμος συμφωνούσε, υπήρχαν όμως μηχανισμοί εκεί μέσα που μας τελείωναν πλαγίως. Π.Χ: στη συζήτηση για τα media, όντως ο κόσμος διαφωνούσε. Δεν τον ενδιέφεραν αυτά που έλεγαν τα εαακ να στέλνουμε δελτία τύπου. Οι αυτόκλητοι εκπρόσωποι του φοιτητικού κινήματος όμως δεν έχαναν την ευκαιρία να εμφανίζονται ακόμα και στην τηλεόραση όποτε έβρισκαν την ευκαιρία...

ΒΟ. Ναι, θυμάμαι ότι έπαιξε ένα τέτοιο κλίμα, εχθρικό προς τα μμε που δε «μας παίζουν».
Γ: Αυτό έγινε όταν είδαν ότι δε μας παίζουν τα μμε, αλλά στην αρχή συζητούσαν πολύ για το πώς θα μας παίξουν. Χ: Εγώ πάντως νομίζω ότι τον τελευταίο καιρό έπαιξε αυτό και όχι απ’όλους. Το μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου, ειδικά στην αρχή, το θεωρούσε ένα όπλο του αγώνα του. Είναι κάπως η φωνή μας για να βγούμε προς την κοινωνία. Όταν είδε ότι δεν τραβάει έπαιξε αυτό το να πάνε να γαμηθούνε τα μμε. Στις ιδιες κουβέντες όμως ο ίδιος κόσμος φλέρταρε πάλι με αυτά. Δ: Και εγώ αυτό ήθελα να πω: ότι η παρέμβαση των αναρχικών ένω στόχευε σ’ αυτήν την κατεύθυνση και πάνω στην κουβέντα ο κόσμος συμφωνούσε, στη συνέχεια ήταν δύσκολο να παρουσιάσουμε μια εχθρική στάση απέναντι στα μμε. Όταν υπάρχει όμως οργανωνμένη παράταξη στα πανεπιστημία που μιλάει στα κανάλια και εκπροσωπεί το φοιτητικό συλλογο, αυτό το πράγμα δεν αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη.

ΒΟ. Ποιές ηταν δυνατότητες της παρέμβασης όσων ήταν πιο αυτόνομοι, αναρχικοί; Μπορούσαν να επηρεάσουν τις αποφάσεις; Να παίξουν καταλυτικό ρόλο; Κι να όχι γιατί;
Χ: Σίγουρα μέχρι ένα σημείο επηρέαζαν, αλλά μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία που ύπηρχαν δομές όπως κόμματα και παρατάξεις, δεν ήταν εύκολο. Σ’ ένα συντονιστικό που κρατά 18 ώρες εγώ θέλω να κοιμηθώ και κάποια στιγμή. Τα κομματόσκυλα όμως ήταν όλη την ώρα εκεί. Απλά ανανεώνονταν τα πρόσωπα. Άλλο ένα λάθος δικό μας ήταν ότι δεν συνειδητοποιήσαμε, ότι πρέπει να είμαστε πιο ενεργοί στις διαδικασίες. Να μιλάμε περισσότερο... Γ: Αυτό εμένα μου φαίνεται φυσιολογικό και για μας έσκασε κάπως από τον ουρανό αυτό το πράγμα και ξαφνικά βρεθήκαμε να ψάχνουμε τρόπους παρέμβασης. Εγώ είδα ότι λέγαμε κάποια πράγματα που ο κόσμος τα συμμεριζότα, αλλά έχω την εντύπωση ότι δε γινότα να επέμβουμε σε κεντρικά πολιτικά ζητήματα αλλά σε μικρότερα. Π.Χ: όταν προτείνοντα πιο συγκεντρωτικές δομές στις επιτροπές κατάληψης, εξηγούσες γιατί να μη γίνει αυτό και ο κόσμος συμφωνούσε. Αλλά ήταν περισσότερο για ζητήματα διαδικασίας... Χ: Ναι ήταν πιο μοριακή η επέμβαση... Γ: Πάντως μια νίκη ίσως ήταν η προσωπική επαφή και η παρουσία στις συνελεύσεις υπερίσχυε ενός φαντασιακού για τον αναρχικό χώρο που υπήρχε... Δ: Ναι αυτό ήταν θετικό, ότι γίναμε κάπως αναγνωρίσιμοι μες στις σχολές. Χ: Αυτό το φαντασιακό όντως έσπασε. Αυτό το βίωσα πάρα πολύ στη σχολή μου. Έπαιζε ακόμα το μπέρδεμα στο κεφάλι τους αλλά μπόρεσαν να δουν κάποιους αναρχικούς κι αλλιώς. Δ: Νομίζω ότι ενώ καταφέραμε να γίνουμε αναγνωρίσιμοι, ποτέ δεν καταφέραμε να γίνουμε υπολογίσιμοι. Σ’ αυτό φταίει ότι πάλευε ο καθένας μόνος του.

ΒΟ. Ποιά θα μπορούσε να είναι η απάντηση σ’αυτό;
Χ: Πάντως ότι γίναμε αναγνωρίσιμοι σ’ ένα βαθμό το είδα στις συνελεύσεις. Ο κόσμος που δυσανασχετούσε με τις παρατάξεις, γύρναγε και προς εμάς...

ΒΟ. Να σε ακούσει; Τι;
Χ: Συμφωνούσε περισσότερο με τον τρόπο και τη λογική που ήμαδταν εκεί... Γ: Είχες ένα σημείο συμφωνίας. Πάντως το ότι λειτουργούσαμε σαν ατομικότητες ίσως αυτό τους έφερνε πιο κοντά μας γιατί δεν μας αισθανόντουσαν όπως τις παρατάξεις. Θεωρούσαν ότι συμμετείχαμε ανιδιοτελώς και το εκτιμούσαν αυτό. Πάντως στα συντονιστικά θα μπορούσαμε να πετύχουμε κάτι διαφορετικό. Χ: Μέσα στο συντονιστικό είδε ο κόσμος ότι υπήρχαν και αναρχικοί που διαφωνούσαν μεταξύ τους, ότι αυτό που λέγεται «αναρχία» δεν είναι ένα πράγμα.

ΒΟ. Αυτό ήταν πρόβλημα όμως από την άλλη. Γιατί παράγει ένα διαχωρισμό, μια διαίρεση προβληματική. Δηλαδή, οι καλοί που τους ξέρουμε και οι κακοί. Αν και αυτό είναι μια πραγματικότητα... Χ: Όχι απαραίτητα σε τέτοιο επίπεδο. Απλά δειφορετικές λογικές αναρχικών διατυπώθηκαν.

ΒΟ. Και για το μέλλον είναι ένα θέμα. Σε τέτοιες διαδικασίες πως μπορεί ένας ανατρεπτικός χώρος, έξω από την αριστερά να δώσει μια κατεύθυνση. Ένας τρόπος είναι ότι μπορεί να το κάνει μέσω του δρόμου, άμεσα. Αλλά, συλλογικά να παρθούν αποφάσεις, πως γίνεται;
Γ: Για μένα όταν γινόταν το συντονιστικό όλων των σχολών ήδη είχες χάσει το παιχνίδι. Εκεί ο ανεξάρτητος κόσμος ήταν λίγος. Νομίζω είχε περισσότερο νόημα να παρεμβαίνεις στην επιτροπή κατάληψης όπου δεν υπήρχε καμιά απόφαση ειλημμένη.

ΒΟ. Ναι, αλλά την πολιτική φάση την καθόριζε το κεντρικό συντονιστικό.
Γ: Ναι, αλλά δεν ήταν ξεκομμένο από τις επιτροπές κατάληψης. Χ: Μ’ έναν τρόπο ήταν πάντως. Δ: Διατηρούσαν την αυτονομία τους όμως.

ΒΟ. Ναι αλλά για μικρότερα ζητήματα.
Γ: Στα κεντρικά συντονιστικά κοιτούσαν τι κλίμα έβγαινε στις επιτροπές κατάληψης.

ΒΟ. Δηλαδή αν οι επιτροπές κατάληψης αποφάσιζαν σύγκρουση στο υπουργείο, το συντονιστικό θα έπαιρνε τέτοια απόφαση;
Χ: Εγώ διαφωνώ πάντως. Υπήρχαν συντονιστικά με 2000 άτομα και στο τέλος έμεναν τα κομματόσκυλα. Αυτό που γινόταν σχεδόν σε όλα τα συντονιστικά, ήταν ότι ανακοινώνονταν οι αποφάσεις των σχολών, που συνήθως ήταν μισές-μισές και το κλίμα διαμορφωνόταν από τις δευτερολογίες που συνήθως έκαναν κομματόσκυλα με συγκεκριμένες γραμμές. Γ: Το λέω αυτό γιατί μου έμεινε η αίσθηση ότι οι αριστεριστές όπου δε μπορούσαν να χειραγωγήσουν τον κόσμο, ακολουθούσαν.

ΒΟ. Από την άλλη, δεν υπήρξε μια σχολή που να’ναι συγκεντρωμένος κάποιος κόσμος με πιο ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά και να τραβήξει ενδεχομένως μία φάση.
Δ: Αυτό εν μέρει μπορείς να πεις ότι έγινε στην ιατρική. Αλλά αυτό το εκλαμβάνουμε εμείς περισσότερο σαν επιτυχία παρά ότι διαχύθηκε κάπως. Όντως στην ιατρική δεν έβαλαν ποτέ αίτημα δωρεάν παιδεία και ίσως εκεί στις διαδικασίες τους να έγινε μια καλή κουβέντα.

ΒΟ. Και πρακτικά στον δρόμο να μπορούσε να στεγάσει μια πιο ριζοσπαστική κατάσταση. Αυτό συνέβη στην Αθήνα ας πούμε.
Χ: Όχι μόνο στην Αθήνα, και εδώ πήγε να γίνει. Απλά στα συντονιστικά κόσμος από κόμματα δευτερολόγησε και είπε ότι δεν είμαστε έτοιμοι.

ΒΟ. Οι αριστεριστές τι στόχο είχανε; Εγώ θυμάμαι στο συντονιστικό που ήταν κάποιος από την ΑΡΑΣ που είχε πει ότι μετά την πρώτη πορεία το κίνημα έφτασε στην κορύφωσή του και αυτό που μένει είναι να πάμε στην Αθήνα. Οι διάφορες τάσεις εκεί μέσα τί θέλανε, πώς λειτούργησαν;
Δ: Εγώ νομίζω ότι ο κύριος στόχος τους ήταν να περάσουν τη γραμμή της οργάνωσής τους και τα ΕΑΑΚ ποτέ δεν είχαν μια ουσιαστική στόχευση σύγκρουσης με το υπουργείο απλά αυτό που έκαναν ήταν να αντλήσουν υπεραξία από μια συμβολική ενέργεια για να δείξουν ότι είναι το πιο ριζοσπαστικό κομμάτι στην αριστερά. Γ: Υπήρχαν και κάποιοι που το έλεγαν ανοιχτά. Το μλΚΚΕ ας πούμε έλεγε να μη συζητάμε τίποτα άλλο εκτός από τον νόμο και πως θα τον ρίξουμε. Χ: Ακόμα μιλούσε μόνο για ποσότητα, δηλαδή μιλούσαμε για κλιμάκωση και για το πως θα γίνουμε περισσότεροι. Αυτό δεν συμβάδιζε με την ποιότητα. Κι όταν μιλούσαν για ποιοτική κλιμάκωση έλεγαν μόνο να έρθουμε σε επαφή με εργατικούς χώρους. Γ: Πάντως επειδή μιλάμε για τους αριστεριστές δε σημαίνει απαραίτητα ότι ο κόσμος τους ακολουθούσε.

ΒΟ. Έχω σαν αίσθηση ότι αυτοί στήσαν τον μηχανισμό.
Γ: Αρχικά ναι. Αλλά ένα παράδειγμα είναι το ΚΚΕ που ποτέ δεν μπόρεσε να έχει έρεισμα σ’αυτόν τον κόσμο. Όταν έγινε κάποια σύγκρουση στο υπουργείο και το ΚΚΕ και κάποιοι άλλοι έφυγαν ο κόσμος κάθισε να την υπερασπιστεί κι έφαγε δακρυγόνα.

ΒΟ. Άλλη μια φάση είναι αυτή με τις πορείες και την κατάσταση της νομιμότητας. Τί ερμηνείες μπορούν να δωθούν πάνω σαυτό; Υπήρχε κάποιος μηχανισμός που δεν άφηνε τον κόσμο να πάει προς αυτήν την κατεύθυνση; Ήταν ο ίδιος έτσι; Αν ήταν αλλιώς τα πράγματα θα λειτουργούσε διαφορετικά ή είναι σημάδι της εποχής, δηλαδή το ποιός κόσμος ήταν αυτός;
Χ: Καταρχήν μιλάμε για έναν κοινωνικό αγώνα. Ακριβώς επειδή ο αγώνας είναι κοινωνικός αντανακλά την ίδια την κοινωνία. Ότι σκατά φέρει η κοινωνία σε ένα βαθμό τα έφερε και ο ίδιος ο κόσμος. Αν ήταν αλλιώς τα πράγματα ίσως η κατάσταση να ήταν διαφορετική. Όμως το σίγουρο είναι ότι ο κόσμος το είχε από πριν μες στο κεφάλι του. Δ: Εγώ νομίζω ότι το λάθος που έκανε ο κόσμος που επέλεξε να χρησιμοποιήσει βίαια μέσα είναι ότι δεν υπήρχε πουθενά από πριν. Επομένως, επειδή όλες τις προηγούμενες μέρες ακουγόταν στα πανεπιστήμια ότι θα έρθουν οι αναρχικοί να μας χαλάσουν την πορεία ήταν πολύ δύσκολο να το δεχτεί ο κόσμος που κατέβαινε στον δρόμο. Δεν υπήρχε μια προσπάθεια από πλευράς μας νομιμοποίησης των μέσων αυτών, μέσων που ξεφεύγουν από τα συνηθισμένα όρια της νομιμότητας. Γ: Για μένα έτσι κι αλλιώς αυτός ο κόσμος είχε κάνει το πρώτο βήμα να κατέβει στον δρόμο, άρα για να επιλέξει πιο ριζοσπαστικά μέσα στον δρόμο θα έπρεπε να κάνει ένα δεύτερο βήμα. Εδώ συμφωνώ με τον Δ: Ότι δε βοήθησε ο κόσμος που ήθελε να συγκρουστεί να αντιληφθούν κι άλλοι σαν αναγκαιότητα. Επίσης, μπορώ να πω ότι συντηρούνταν κι από τους αριστεριστές, αν και εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος κάπως άλλαξε άποψη μέσα από τον δρόμο. Ίσως σε αυτό να βοήθησε και η στάση των μπάτσων, που εκεί κάπως τους αντιλαμβάνονταν σαν εχθρούς. Χ: Οι αριστεριστές και το ΚΚΕ δεν άφηναν τον άλλον να σκεφτεί το μέσο αυτό σε συγκεκριμένες περιπτώσεις αλλά έλεγαν πως το μέσο αυτό είναι ξένο σε μάς. Δ: Αυτό που λέτε είναι σωστό αλλά εγώ πιστεύω ότι πρέπει να εξετάσουμε τί κάναμε εμείς. Το ΚΚΕ ή τα ΕΑΑΚ αυτήν την τακτική έχουν πάντα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν προσπαθήσαμε πολύ να σπάσουμε αυτήν την αντίληψη μες στις συζητήσεις. Γ: Κάθε φορά που έμπαινε το θέμα κάπως είμασταν εκεί για να πούμε την αντίθετη άποψη. Δ: Αυτό που λές όμως έχει να κάνει με το ότι εμείς προσπαθήσαμε να υπερασπιστούμε αυτούς που το κάνουν. Δεν προσπαθήσαμε να βάλουμε το θέμα της σύγκρουσης στα συντονιστικά. Γ: Υπερασπιζόμασταν τις πρακτικές. Το κακό είναι ότι δεν το βάζαμε εμείς, ότι έμπαινε από αλλού. Δ: Ακόμα και τα ΕΑΑΚ που έκαναν τη σύγκρουση στις 21 Ιούνη, το έκαναν ξεκάθαρα για λόγους εντυπώσεων.

ΒΟ. Ένα θέμα είναι από την πλευρά της κυριαρχίας, τί σήμαινε αυτή η μεταρρύθμιση. Είναι και θέμα ανάλυσης, είναι και πως το βλέπεις σαν επιλογή να ανοίξουν το ζήτημα της μεταρρύθμισης του εκπαιδευτικού συστήματος.
Δ: Σχηματικά θα μπορούσε να πει κανείς πως εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο αναδιάρθρωσης του καπιταλισμού.

ΒΟ. Η σύνδεση με την εργασία ας πούμε.
Δ: Ναι. Ότι αυτήν τη στιγμή που γίνονται τόσο κομβικές αλλαγές στην εργασία θα έπρεπε και το πανεπιστήμιο να εναρμονιστεί με τις αλλαγές αυτές. Η εκπαιδευτικη διαδικασία έπρεπε να εντατικοποιηθεί.

ΒΟ. Εκεί μπαίνει ένα σοβαρό ζήτημα. Πολιτικά, πώς ο αντιεξουσιαστικός χώρος έπρεπε να σταθεί απέναντι σε συνθήματα του τύπου δικαίωμα στη δουλειά; Δηλαδή, στη σύνδεση του πτυχίου με την εργασία. Ο κόσμος νομίζω συμφωνούσε μ’αυτό.
Χ: Πολύς κόσμος το αναπαρήγαγε. Δηλαδή, μας έπρηξαν με το φοιτητής σήμερα, εργάτης αύριο. Οι περισσότεροι έτσι κι αλλιώς δε θα κάνουν αυτό που σπουδάζουν. Γενικώς ο ανεξάρτητος κόσμος δεν μπόρεσε να το δει κάπως αλλιώς. Στην ουσία κοιτούσε την πάρτη του. Γ: Πάντως, πολιτικά κάπως έτσι θα μπορούσες να το βάλεις. Ότι είναι κομμάτι μιας συνολικότερης επίθεσης. Επίθεσης στην εργασία, επίθεσης στην παιδεία.

ΒΟ. Ναι, αλλά το περίεργο ξέρεις πιο είναι για μένα; Όλο το προηγούμενο διάστημα δεν έβλεπα να παίζει στον κόσμο ένας αναβρασμός σχετικά με το τί θα κάνει στη ζωή του. Υπήρχε αυτή η κατάσταση τάξης και ασφάλειας μες στις σχολές και ξαφνικά ήρθε η έκρηξη. Δεν υπήρχε μια συζήτηση που διεξαγόταν εδώ και καιρό στους φοιτητικούς κύκλους γι’αυτά τα ζητήματα, και παρόλ’αυτά δημιουργήθηκε ένα κλίμα, μια πολιτική διαδικασία. Μήπως ήταν και δείγμα της μιζέριας των φοιτητικών κύκλων; Μήπως μέσα σ’αυτήν τη μιζέρια και την κανονικότητα δίνεται μια αφορμή για να μπει ο κόσμος σε μια διαδικασία αγώνα;
Γ: Εγώ νομίζω ότι αισθανόταν μια επίθεση απέναντι σ’αυτόν. Ότι αυτήν τη στιγμή το κράτος μπαίνει απέναντί του. Χ: Ήταν σε ένα βαθμό ένας συνασπισμός ατομικοτήτων ενάντια σ’αυτό. Σίγουρα τέτοια ήταν η αφετηρία του, αλλά ότι συνέχισε με έναν πιο δυναμικό τρόπο είχε να κάνει και με την καθημερινότητα στις καταλήψεις. Ο κόσμος περνούσε τόσες ώρες εκεί, καθάριζε τον χώρο, κουβέντιαζε πολιτικά.

ΒΟ. Αλλά τελικά δεν κατάφερε να το ξεπεράσει. Δεν μπόρεσε να βάλει μια αυτόνομη αντίληψη, να βάλει πιο συνολικά ζητήματα.
Χ: Όχι δεν το κατάφερε, δηλαδή το να δει πέρα από την ταυτότητά του κάποια πράγματα. Να δει ότι συλλογικά μπορούμε να πάμε προς τα κάπου.

ΒΟ. Ενώ ο Καραμανλής είπε το καλοκαίρι στο συνέδριο της ΔΑΠ ότι η μεταρρύθμιση θα προχωρήσει τον Σεπτέμβρη οι φοιτητές δεν υπήρξαν με έναν τρόπο. Αυτό δείχνει μια αναντίστοιχη κατάσταση, μια σχιζοφρένεια της εποχής. Ό,τι δεν είναι πολιτικό λειτουργεί με άλλους μηχανισμούς, περίεργους. Δηλαδή, ένα λογικό κίνημα που είναι τόσο ισχυρό λέει ότι βρίσκουμε ένα κεντρικό σημείο και το χτυπάμε. Ούτε οι οργανώσεις το επέλεξαν αλλά μάλλον δεν υπήρχε κι απτή βάση.
Γ: Νομίζω ότι οι οργανώσεις προσπάθησαν να κάνουν συνελεύσεις. Έγιναν καλέσματα σε συνελεύσεις αλλά ο κόσμος δεν ανταποκρίθηκε και σ’αυτό φταίει αυτό που είπα πριν για τις ατομικότητες. Ο άλλος σκέφτηκε ότι έχασε μια εξεταστική, ας μη χάσει άλλη τώρα. Δ: Αυτό που λες ότι είπε το καλοκαίρι δε δείχνει να το κάνει πράξη προς το παρόν. Αν μπει επιτακτικά από το υπουργείο, εγώ δε θεωρώ απίθανο να ξαναγίνει κάτι. Απλά, απ’την άλλη έδειξε τα όριά του. Ότι αν υποχωρήσει λίγο η κυβέρνηση, αυτό το κίνημα θα καταλαγιάσει.

ΒΟ. Τώρα πλέον το κράτος δεν μπορεί να το περάσει εύκολα πλαγίως γιατί έχει ακουστεί το ζήτημα. Ένα άλλο θέμα όμως είναι τι έχει αφήσει αυτό το κίνημα, είτε σε επίπεδο πολιτικοποίησης του κόσμου είτε σε επίπεδο κινηματικό.
Χ: Σίγουρα αυτό που έχει αφήσει είναι ότι ο κόσμος έχει πλέον βιώσει τους αυτόνομους αγώνες και στο μέλλον δύσκολα θα δεχτεί να υπάρχει κάτω από γραμμές, σε αντίθεση με παλαιότερα που ήταν πολύ διακριτό ότι αυτές τις φάσεις τις τραβάνε παρατάξεις, τώρα συμμετείχε κόσμος. Έπαιξε πιο πολύ αυτό της καθημερινότητας και πιστεύω πως στο μέλλον θα συνεχίσει να μπαίνει σαν περιεχόμενο. Γ: Αυτό που σκέφτομαι είναι αν αυτός ο κόσμος θα μπορούσε να μπει σε λογικές συνολικότερου αγώνα κι έχω ένα παράδειγμα ότι ο κόσμος στη σχολή μου από την επιτροπή κατάληψης συζητούσε να κάνει στέκι, το οποίο βέβαια πάλι έχει τα όριά του, δείχνει όμως ότι μπήκε σε άλλη λογική, να δημιουργήσει έναν χώρο μες στα πανεπιστήμια που οι φοιτητές θα συζητάν, θα κάνουν πράγματα. Δ: Εγώ θα ήθελα να δω πάντως και τι άφησε σε μας, στο πιο ριζοσπαστικό κομμάτι, θα ήθελα να δω πως θα διαχειριστούμε τέτοιες καταστάσεις στο μέλλον. Μια ζωή λέμε πως μας έπεσε από τον ουρανό αυτό το πράγμα και δεν ήμασταν έτοιμοι, κι όχι μόνο στα εκπαιδευτικά και πόλεμος αν ξεσπάσει μπορεί πάλι το ίδιο να λέμε.

ΒΟ. Σα συμπέρασμα σε γενικές γραμμές τί μπορεί να άφησε για μας σαν εμπειρία, σα γνώση;
Δ: Ήταν ένας ενδιάμεσος αγώνας, ένας κοινωνικός αγώνας στον οποίο αντιληφθήκαμε αμέσως ότι πρέπει κάπως να παρέμβουμε, αλλά επίσης αντιληφθηκαμε ότι οι δυνατότητές μας ήταν περιορισμένες κι ότι έπρεπε να κάνουμε κάτι παραπέρα, να έχουμε μια πιο συνεπή παρουσία σε κάποιους χώρους για να μπορούμε να είμαστε υπολογίσιμοι.

ΒΟ. Ο κόσμος που είναι έξω απ’αυτές τις διαδικασίες, τις ιεραρχικές, θα μπορούσε φτιάχνοντας στέκια σε σχολές να δημιουργήσει ένα ουσιαστικό πεδίο παρέμβασης;
Δ: Δεν ξέρω, αλλά ας πούμε στην Αθήνα μου έλεγε κόσμος ότι το στέκι Παντείου το υπολόγιζαν στις συνελεύσεις. Είναι βοηθητικό στοιχείο το στέκι αλλά από κεί και πέρα είναι και συ πως το χρησιμοποιείς. Γ: Είναι πάντως μια σταθερή αναφορά μες στον χώρο αυτόν.

ΒΟ. Γιατί αυτό το πράγμα δεν μπόρεσε να συνδεθεί και με άλλους χώρους; Στις πορείες όσοι δεν ήταν φοιτητές ήταν αισχρά μειοψηφία.
Γ: Μάλλον επειδή τα όρια αυτού του πράγματος τέτοια. Τα αιτήματά του ήταν τέτοια και δεν μπορούσε να τα νιώσει ο άλλος σα δικά του. Σαν ένα συνολικότερο αγώνα. Χ: Και εκτός απ’αυτό έμπαινες στη λούμπα της αριστεράς. Δηλαδή η σύνδεση με τους εργάτες, με πολύ συγκεκριμένο τρόπο με τα σωματεία. Μια ποιοτικά λάθος σύνδεση. Δε λέω να μη συνδεθείς, αλλά έτσι όπως έμπαινε ήταν πολύ λάθος.

ΒΟ. Τελικά επειδή υπήρξαν και κάποιες απόψεις ότι οι αγώνες των φοιτητών είναι κάπως άνευ ουσίας ο χώρος θα ξανασυμμετείχε σ αυτό; Ας πούμε γράφτηκε ότι δεν έχει νόημα γιατί δεν υπάρχει το ταξικό μίσος. Εσείς θεωρείτε ότι είναι χαμένη υπόθεση;
Δ: Εγώ νομίζω ότι θα ήμουν πιο επιφυλακτικός, αλλά σίγουρα θα προσπαθούσα με κάποιον τρόπο να είμαι εκεί. Δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το προλεταριακό μίσος να ρωτάω τον άλλο τι δουλειά κάνει. Όποιος θεωρεί τον εαυτό του αγωνιζόμενο θα πρέπει κάπως να βρεθεί και να προσπαθήσει να πει κάποια πράγματα. Χ: Κι εγώ σ’αυτή τη φάση είμαι. Ειδικά αν γινόταν με τον ίδιο κόσμο σίγουρα θα ήμουν λιγότερο επιφυλακτικός. Το πολύ θετικό είναι ότι μπήκαν περιεχόμενα σε θέματα θεωρίας και πράξης. Για το γυναικείο π.Χ: είδα κόσμο να έχει αλλάξει άποψη μόλις τελείωσαν οι καταλήψεις, αλλά και για γενικές μορφές αγώνα. Δ: Με το επιφυλακτικός, δεν εννοούσα πως θα είμαστε απέναντι στον κόσμο, αλλά όσον αφορά στις κινήσεις τις δικιές μας, το πως θα το κάνουμε καλύτερα και πως θα είμαστε πιο συντονισμένοι στις σχολές και στον δρόμο.

ΒΟ. Υπήρχε παλιά η αντιεξουσιαστική κίνηση στα πανεπιστήμια. Έβαζε κάποια ζητήματα πιο συνολικά αλλά με κάποιο τρόπο δεν ήταν δομικά μέσα στη φάση του φοιτητικού. Ήταν μια πολιτική ομάδα που έλεγε τις απόψεις της, έκανε πέντε δράσεις, αλλά τώρα δεν ξέρω τι θα μπορούσε να κάνει. Υπάρχει ένα οργανωτικό αδιέξοδο.
Δ: Είμαστε αντίθετοι στον συνδικαλισμό αλλά από κει και πέρα υπάρχει ανάγκη για ουσιαστικότερους τρόπους παρέμβασης...