Αστυνομικό Κράτος, Διαδηλώσεις και κίνημα στη Γερμανία
Η συνέντευξη που ακολουθεί επικεντρώνεται στην ανάπτυξη του γερμανικού αστυνομικού κράτους, αναφορικά με την αντιμετώπιση του εκεί κινήματος, και των κοινωνικών αγώνων. Η επιλογή αυτή δεν είναι τυχαία, καθώς στην ελλάδα το κράτος και τα media με αλληλοσυμπληρούμενους ρόλους επέλεξαν να φτιάξουν τη θεματική «κουκουλοφόροι» με εμφανής επιδιώξεις: όταν το κίνημα συγκρούεται να υπάρχει η ιδεολογική μήτρα που να αποπολιτικοποιεί την κινηματική βία των από κάτω. Να σπάσει την μεταπολιτευτική κοινωνική αποστροφή προς την αστυνομία και τους μηχανισμούς καταστολής, ως ένα εκδικητικό μηχανισμό του κράτους. Να μειώσει το ζωτικό χώρο του κινήματος με αστυνομικές διατάξεις (νόμος περί διαδηλώσεων, χρήση καμερών από την αστυνομία κτλ). Ενδεικτική, και χωρίς αμφιβολία ανεκτίμητη είναι η συμβολή των media. Τα media, λειτουργώντας ενίοτε και ως η ντουντούκα του κράτους, επέδειξαν μεγάλο βαθμό στράτευσης στη στρατηγική πολύδωρα. Η θεματική «κουκουλοφόροι», εκτός του ότι χτίζει την ταμπέλα τρομοκράτης για όποιον συγκρούεται στο δρόμο, ταυτόχρονα, ζητά από την αστυνομία τον εκσυγχρονισμό και την αναδιάρθρωση, ώστε να εξαλείψει τους δικούς της κουκουλοφόρους. Η καταστολή στο εξής πρέπει να είναι διάφανης και συντριπτική. Τα παιχνίδια τελείωσαν μας φωνάζει κάθε βράδυ ο πρετεντέρης. Και επειδή από την έκβαση αυτής της μάχης με το κράτος πολλά θα κριθούν για το κινηματικό μέλλον και δημόσια κινηματική αντιβία.
Το πρώτο ερώτημα είναι για το σύγχρονο αστυνομικό κράτος. Αυτήν περίοδο στην Ελλάδα φαίνεται να μπαίνει δυναμικά από την πλευρά της εξουσίας, χρονικά, ταυτίζεται με την εμφάνιση στη θέση του υπουργού δημοσίας τάξης του πολύδωρα. Η ρητορεία περί βίαιων ανεξέλεγκτων και επικίνδυνων κομματιών, κουκουλοφόρων κτλ προσπαθεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις και την κοινωνική συναίνεση για την επέκταση καταστάσεων εκτάκτου ανάγκης. Στην γερμανία, ένα παρόμοιο σχέδιο εκτυλίχθηκε με επιτυχή έκβαση για το κράτος κάποια χρόνια πριν. Μήπως θα ήθελες να μας μεταφέρεις την δική σας εμπειρία;
Μπορώ να αρχίσω αναφερόμενος σε έναν ειδικό νόμο που δημιουργήθηκε το 1992, λέγεται “γενικός νόμος για την ασφάλεια και την τάξη” και δίνει ειδικά δικαιώματα στους αστυνομικούς, οι οποίοι μπορούν πλέον από μόνοι τους να αποφασίσουν αν υπάρχει απειλή για την κοινωνία ή την ασφάλεια. Μπορούν, χωρίς κανένα στοιχείο, παρά μόνο με την εκτίμηση περί απειλής, να σε συλλάβουν, να ψάξουν το σπίτι σου... Από τότε, δεν χρειάζονται ένταλμα σύλληψης ή ένταλμα έρευνας για να κινηθούν. Αυτός ο νόμος δεν είναι και ιδιαίτερα “δημοκρατικός”, καθώς οι μπάτσοι μπορούν να κάνουν σχεδόν ό,τι θέλουν.
Μιλάμε, δηλαδή, για μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης;
Όχι ακριβώς, ο νόμος λέει ότι η αστυνομία αποφασίζει πότε έχουμε μια κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, είναι, δηλαδή, με ένα τρόπο, σαν να υπάρχει διαρκώς η απειλή μιας κατάστασης εκτάκτου ανάγκης. Όταν η αστυνομία θέλει μια έκτακτη ανάγκη καταργεί -υποτίθεται προσωρινά- όλα τα βασικά σου διακαιώματα, το σπίτι σου, το τεκμήριο της αθωότητας. Μπορούν να πάρουν στοιχεία, τα λεγόμενα προσωπικά δεδομένα από τηλεφωνικές εταιρείες ή ό,τι άλλο χρειάζεται.
Δεν υπάρχει κάποιος νόμος ή αρχή που τα προστατεύει αυτά;
Υπάρχει, αλλά η αστυνομία λέει ότι έχουμε μια απειλή και αυτοί οι νόμοι δεν ισχύουν. Οι μπάτσοι αποφασίζουν αν θα έχεις δικηγόρο. Συνήθως, πριν από το 1992, είχες ένα δικηγόρο και αυτό αποφασιζόταν από τους δικαστές. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτός ο νόμος είναι ένα από τα πρώτα κομμάτια του παζλ ώστε το αστυνομικό κράτος να έχει περισσότερα όπλα για να επιτεθεί στο αυτόνομο κίνημα, στο αναρχικό κίνημα, ενάντια σε οτιδήποτε αντιστέκεται και, φυσικά, ενάντια στους μετανάστες. Σε κάθε κοινωνική κατάσταση μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το νόμο.
Ποιο είναι το υπόβαθρο, αυτού του νόμου; Πάνω σε τι πάτησε ουσιαστικά και ποιά ήταν η αφορμή για να εισαχθεί το 1992;
Το αυτόνομο κίνημα και τα μεγάλα κοινωνικά κινήματα ήταν η αιτία για την προώθηση αυτού του νόμου. Όπως άλλωστε βλέπω να συμβαίνει και εδώ στην Ελλάδα με τον νέο υπουργό δημοσίας τάξης, που θέλει να ρυθμίσει τις καταστάσεις που εκτυλίσσονται στο δρόμο με ένα γενικό αστυνομικό τρόπο - μέθοδο.
Είναι ο ίδιος νόμος με τον αντιτρομοκρατικό που ίσχυσε για τους 3 του Μάγντεμπορ;
Όχι, αυτός είναι ένας άλλος νόμος που εφαρμόστηκε μετά το 1992. Είναι ένας αντιτρομοκρατικός νόμος, αλλά μόνο στην περίπτωση του Μάγκντεμπορ χρησιμοποιήθηκε. Είναι ένας νόμος που μόλις η αστυνομία τον κηρύσσει, το δικαστικό σύστημα, το δίκαιο εν γένει, τα προσωπικά δεδομένα αναστέλλονται ολοκληρωτικά. Είναι κάτι διαφορετικό. Έγινε για να χρησιμοποιηθεί εναντίων ένοπλων ομάδων όπως η RAF. Αντίθετα, ο νόμος για την ασφάλεια και την τάξη του 1992 είναι πιο γενικός. Αναφέρεται σε ευρύτερα κοινωνικά κομμάτια. Αλλά αυτό ήταν μόνο ένα βήμα, στις αρχές του ‘90 η κυβέρνηση έδωσε πολλά λεφτά σε πρώην ή νυν αυτόνομους για αντιρατσιστικές πρωτοβουλίες, για να κάνουν αντιρατσιστική δουλειά με τους μετανάστες. Αλλά φυσικά αυτό που έγινε, είναι οι άνθρωποι αυτοί να καταλήξουν εξαρτημένοι από τα λεφτά και, τελικά, σε ένα βαθμό από το κράτος. Θεσμοποίηση. Άνθρωποι από το αυτόνομο κίνημα γίνανε κομμάτι του κράτους. Αυτή η στρατηγική του κράτους είχε σαν αφετηρία το αντιφασιστικό καλοκαίρι στα τέλη του ‘90.
Για παράδειγμα, το πρόγραμμα exit, ήταν ένα κρατικά χρηματοδοτούμενο πρόγραμμα στο οποίο δούλευαν αυτόνομοι και η δουλειά τους ήταν να προσεγγίσουν ναζί για να τους πείσουν να εγκαταλείψουν το ναζιστική δράση. Φυσικά, το ίδιο το κράτος σταμάτησε τη χρηματοδότηση αυτού του προγράμματος μετά από κάποιο καιρό.
Στην πρόσφατη ιστορία πέρασε μια σειρά άλλων νόμων που επέκτεινε τις ρυθμίσεις για τις διαδηλώσεις και εν γένει τις αρμοδιότητες της αστυνομίας. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι ότι απαγορεύεται να κατεβαίνει κάποιος σε διαδήλωση φορώντας μπότες που έχουν σίδερο. Συνήθως αυτές τις μπότες τις φοράνε οι εργάτες για να μην τραυματίζονται από βαριά αντικείμενα που χρησιμοποιούν, π.χ. οι οικοδόμοι. Οι μπότες, όπως και μια σειρά άλλων πραγμάτων, όπως πλαστικά στα χέρια ή η κουκούλα παλιότερα, θεωρούνται παθητικός οπλισμός και απαγορεύονται. Έτσι, η αστυνομία, αν φοράς κάτι από αυτά, μπορεί να σε συλλάβει μέσα από τη διαδήλωση. Με αυτό τον τρόπο, ποινικοποιείται η αντίσταση στο δρόμο. Οι αστυνομικοί κινούνται χωρίς κράνη ή γάντια δίπλα από τη διαδήλωση και τραβάνε με τις κάμερες. Κάποια στιγμή αποφασίζουν ότι πρέπει να συλλάβουν κάποιον από τη διαδήλωση και προσπαθούν να εισβάλουν. Εκείνη τη στιγμή, ο κόσμος κάνει αλυσίδες, αλλά αυτό σημαίνει ότι και εκείνοι μπορούν να συλληφθούν.
Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι θα συλλάβουν όλη τη διαδήλωση;
Έχει συμβεί και αυτό, όπως στο no border στην Κολωνία. Είναι κάτι που συμβαίνει, αλλά και κάτι αναμενόμενο. Όταν το κίνημα είναι δυνατό και όλοι είναι πιο αποφασισμένοι, τότε και η αστυνομία δεν έχει μεγάλα περιθώρια δράσης. Όταν το κίνημα γίνεται όλο και μικρότερο, τότε η αστυνομία “κερδίζει” δικαιώματα στο συσχετισμό δυνάμεων. Σήμερα, το κίνημα είναι τόσο αδύναμο που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει στοιχειώδη ζητήματα όπως αυτό τον νέο νόμο με τις μπότες των εργατών. Ταυτόχρονα, όμως, είναι και αρκετά βαθιά πολιτικά ζητήματα. Ο εργατικός νόμος επιβάλει στον εργάτη να φοράει για λόγους προστασίας αυτές τις μπότες. Η μόνη στιγμή που αναστέλλεται προσωρινά αυτός ο νόμος του κράτους είναι όταν ο εργάτης αποφασίζει να κατέβει σε μια διαδήλωση. Αλλά ελάχιστοι ενδιαφέρονται γι αυτά στην Γερμάνια. Σε κανέναν δεν περνάει από το μυαλό να αντιταχθεί στο νόμο. Οι Γερμανοί πιστεύουν στην ασφάλεια. Όσον αφορά το κίνημα, είναι πολύ νεανικό. Από 17 μέχρι και 25 χρονών. Έτσι, δεν υπάρχουν και εργάτες. Ενώ, όσες προσπάθειες υπάρχουν για αναρχοσυνδικαλισμό είναι αρκετά απομονωμένες.
Και όσον αφορά την κοινωνία, τι απόψεις υπάρχουν, πώς στέκεται απέναντι σε όλα αυτά; Υπάρχει κάποια σύνδεση με τη στάση της κοινωνίας στην ναζιστική περίοδο;
Η κοινωνία, γενικά, δεν ενδιαφέρεται και πολύ για τα κοινωνικά ζητήματα. Από την άλλη, υπάρχει αυτό το αδιαπέραστο τείχος της προπαγάνδας των media. Εδώ, βλέπουμε μια σχέση με το ναζιστικό καθεστώς. Στη Γερμάνια δεν υπάρχουν δημοκρατικές εφημερίδες που να θέτουν ζητήματα ελευθεριών. Οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουν την ησυχία τους, το αυτοκίνητο τους...
Το ‘60 και το ‘70 υπήρχε ένα ισχυρό κίνημα στη Γερμανία. Πού είναι όλοι αυτοί;
Μα η κυβέρνηση αποτελείται από αυτό το κίνημα. Από τη γενιά του ‘60 – ‘70. Οι πράσινοι και οι σοσιαλδημοκράτες, αυτοί που ήταν κάποτε στο κίνημα γίνανε οι χειρότεροι και από τους παλιούς τους εχθρούς, επιτίθενται με μεγαλύτερη βιαιότητα στους μετανάστες και σε εμάς. Είναι αυτοί που πρώτοι στείλανε στρατεύματα μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο.
Οι υπόλοιποι;
Αφομοιώθηκαν, έχουν επιχειρήσεις, ή δουλεύουν στα κρατικά αντιρατσιστικά προγράμματα. Ίσως να μην είναι 100% αλήθεια, αλλά το κίνημα δεν υπάρχει.
Όσον αφορά τις δομές του κινήματος, τις καταλήψεις, τις κολλεκτιβες;
Το 1995, στη Γερμάνια είχαμε μια πολύ παρόμοια κατάσταση με αυτή που ζείτε στην Ελλάδα τώρα. Στο Βερολίνο είχαμε έναν υπουργό εσωτερικής ασφάλειας ο οποίος προερχόταν από το στρατό. Είχε ακροδεξιές απόψεις, και δήλωσε πως έχουμε τόση εγκληματικότητα στο Βερολίνο και τόσα προβλήματα οπότε, πρώτα από όλα, πρέπει να ξεφορτωθούμε τις καταλήψεις. Το 1996 άρχισε μια μεγάλη καμπάνια. Ήξερε ότι παίζει το κεφάλι του, ήξερε ότι μπορεί να χάσει τη θέση του, αλλά συνέχισε. Πολλοί ελεύθεροι χώροι υπήρχαν στο Βερολίνο μέσα στις καταλήψεις, όπως εδώ στην Υφανέτ. Αποφάσισε να διασπάσει το κίνημα των καταλήψεων. Κάθε τρίτη πρωί έκανε και από μία εκκένωση, κάθε τρίτη πρωί σε κάποια κατάληψη εισέβαλαν οι ειδικές δυνάμεις. Όσες καταλήψεις δεν ήταν τόσο ριζοσπαστικές τους προσέφεραν συμβόλαια, οπότε και άρχισαν να πληρώνουν κάποια χρήματα. Αυτό πρακτικά σήμαινε ότι είχαν λιγότερο χρόνο να ασχολούνται με το κίνημα, να δημιουργούν προβλήματα. Έτσι, αυτή η διασπαστική συζήτηση άρχισε να αναπτύσσεται εντός του κινήματος. Άλλοι απλώς ήθελαν να συνεχίσουν να μένουν στα σπίτια τους και άλλοι έλεγαν ότι στόχος των καταλήψεων δεν είναι η συνθηκολόγηση με το κράτος. Αυτή ήταν η καμπάνια που αποσκοπούσε να καταστρέψει το κίνημα. Το 1991 όταν εκκενώθηκε η Μαιντσερστράσσε, μετά την ενοποίηση υπήρχε ένα μεγάλο κίνημα, όπως και στις αρχές του 80. Κατά την εκκένωση έγιναν μεγάλες συγκρούσεις για 3 ημέρες. Αυτή ήταν και η τελευταία συγκρουσιακή συνύπαρξη του γερμανικού κινήματος. Από εκεί και πέρα το κράτος άρχισε να ασκεί όλο και μεγαλύτερη πίεση. Προσφέροντας συμβόλαια και ξεριζώνοντας τις καταλήψεις, δηλαδή τους κινηματικούς τόπους του αγώνα. Έτσι, όταν χάθηκαν οι καταλήψεις το κίνημα χάθηκε, πραγματικά υποχώρησε. Και σήμερα όποια στιγμή θέλει στο Βερολίνο η αστυνομία μπορεί να κάνει μια εκκένωση, και αν καλέσεις μια διαδήλωση θα έρθουν κατά μέσο όρο 200 άνθρωποι, που για την γερμανική αστυνομία δεν είναι υπολογίσιμο μέγεθος.
Σχετικά με το g8, πώς και επιλέχθηκε να βγει ξανά στο προσκήνιο η ατζέντα της αντιπαγκοσμιοποίησης, μήπως είναι ένας τεχνικός τρόπος να παρακαμφθούν τα αδιέξοδα του κινήματος;
Η βάση της ιδέας, ο στόχος αυτής της κινητοποίησης είναι η ισότητα των μορφών αντίστασης. Είναι η πιθανότητα να βρεθούν όλες οι κινήσεις που κάτι έχουν να πουν για την αντίσταση στον καπιταλισμό, την εκμετάλλευση, την μετανάστευση, την αντίθεση στον πόλεμο. Η ιδέα είναι να βρούμε μια μορφή δράσης που να μπορούν να την κάνουν πολλοί μαζί, όχι υπερβολικά επιθετική, μια συντονισμένη δράση όπου οι νέοι άνθρωποι ιδιαίτερα θα καταλάβουν τη σημασία της οργάνωσης. Πρέπει να σκεφθούμε τη σημασία να βρεθούμε και με άλλους ανθρώπους και όχι να πετάξουμε απλά μερικές πέτρες στο camp insky, αν είμαστε αρκετά τυχεροί. Όσο αφορά το αδιέξοδο που αναφέρεις, η απάντηση είναι ναι. Στόχος είναι να απαντηθεί το μεγαλύτερο πρόβλημα του κινήματος, το οποίο είναι η αδυναμία να αποδεχτούμε ο ένας τον άλλον. Αυτόν εκεί που στέκεται με την κουκούλα στο δρόμο. Την αντίληψη ότι η κάθε σέχτα είναι πιο σοβαρή από τις άλλες, να υπερβούμε την απολυτότητα αυτών των διαχωρισμών, να τις βάλουμε στο τραπέζι. Να προσπαθήσουμε να μπλοκάρουμε τη σύνοδο με μεθόδους όχι απαραίτητα βίαιες και όχι απαραίτητα μη βίαιες. Να βρούμε μια μορφή επικοινωνίας και μια μορφή αλληλοσεβασμού.
